به گزارش اعتماد، بخش‌های مهم این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید:

• به حاشیه رانده شدن طبقه متوسط را در حوزه‌های مختلف به عینه می‌توان مشاهده کرد؛ در حوزه‌های اقتصادی و رفاهی، این طبقه به اندازه‌ای ضعیف شده که برای تهیه مسکن ناچار به حضور در حاشیه شهرها شده است. در حوزه‌های فرهنگی و آموزشی هم این تلاش‌ها قابل رویت است. این فشارها صورت می‌گیرد تا این طبقه مسخ‌ شده و از ارزش‌هایش چون دموکراسی، تنش‌زدایی با جهان، تساهل و تسامح، مدارا و… عقب‌نشینی کند.
• نهایتا در این میدان، حاکمیت و توده مردم باقی می‌مانند. مردمی که نسبت به عملکرد سیستم خشمگین و ناراحت هستند و حاکمیت را مستقیما مخاطب قرار می‌دهند. این رویارویی به‌طور دقیق در رخدادهای پس از مرگ مهسا امینی هویدا شد.
• معترضان دیگر به فلان فرد سیاسی و رییس‌جمهور و وزیر و رییس مجلس و… کاری نداشتند، بلکه مستقیما ارکان حاکمیت را مخاطب قرار می‌دادند، چرا که هسته سخت قدرت همه کنشگران میانی و میانجیگران را از میان برده و فقط توده و حاکمیت باقی مانده‌اند.
• دموکراسی مساله طبقه متوسط است و در نبود طبقه متوسط مردم‌سالاری هم معنای خود را از دست می‌دهد. می‌ماند بازی بین حاکمیت با توده؛ هر دو طرف هم به بقای خود فکر می‌کنند.
•  امروز برخی جریانات در حاکمیت به این نتیجه رسیده‌اند که این حوزه‌های علمیه هستند که باید «معرفت» تولید کنند و دیگر نیازی به تولید «علم» در دانشگاه‌ها نیست. به همین دلیل است که طی سال‌های اخیر از یک طرف، نهایت تلاش‌ها در راستای زدن دانشجو، اساتید و نهاد علم بوده و از سوی دیگر شبه‌علم‌هایی چون طب سنتی، اقتصاد اسلامی و… هم مدام ترویج می‌شود.
• شبیه‌سازی دانشگاه‌ها به حوزه مهم‌ترین پروژه‌ای است که جمهوری اسلامی اقدام به اجرای آن کرده است. با این سیاست دیگر دانش و دانشگاه موضوعیتی ندارد. وقتی موضوعیت نداشته باشد، ایران در آستانه هبوط به دوران پیشامدرن خود است.
• وقتی قرار نیست از بطن دانشگاه‌ها، دانشمند، عالم و متخصص بیرون بیاید، دانشگاه تنها و تنها می‌تواند برای حاکمیت «کارگزار» تربیت کند. در واقع تربیت کارگزارانی برای تحقق بخشیدن به اهداف تعریف‌شده حاکمیت هدف اصلی دانشگاه‌های جدید است.
• ایرانیان زمانی که مرفه هستند انقلاب کرده، اما زمانی که فقیر می‌شوند، اصلاح می‌کنند. با این پیش‌فرض ایرانیان در شرایط گسترش فقر مطلق فعلی، به اصلاحات میل پیدا کرده‌اند. اینکه در رخدادهای اعتراضی 1401، بسیاری از ایرانیان با این خیزش همراهی نکردند ناشی از اعتقاد آنها به اصلاح‌جویی بوده است.
• بعید است که جامعه ایرانی به سادگی به سمت انقلاب میل کند. بنابراین آینده هرچند با دشواری اما روشن خواهد بود، چرا که مردم اصلاحات را می‌جویند و راه اصلاح را می‌پویند.
•  سرنوشت محتوم این کشور حرکت در مسیر اصلاحات است و نه چیز دیگری. مردم ایران مسیر انقلاب را قبلا پیموده‌اند و دیگر به راحتی تسلیم دوباره آن نخواهند شد.

مشروح این گفت و گو را در ادامه بخوانید.

نیروهایی که در جناح راست هستند اعتقادی به دانشگاه، علم و نقد ندارند

دولت جدید دیگر فرصتی برای ساماندهی امورش ندارد و برای نهایی کردن آن باید همه جا را تصاحب کند. تنها جایی که حضور آقای رئیسی و اطرافیانش کمتر بوده، دانشگاه است. برای بیشتر و پررنگ شدن این حضور لازم است نیروهای غیرخودی را حذف کند. علت دیگر هم این است که جریان سیاسی حاکم هیچ نقدی را نمی‌پذیرد و طبیعی است روی نیروهای منتقد دست بگذارد.

*برخی معتقدند پشت صحنه اخراج گسترده اساتید، جبهه پایداری حضور دارد. نظر شما چیست؟

فرقی نمی‌کند؛ مجموعه نیروهایی که در جناح راست هستند اعتقادی به دانشگاه، علم و نقد ندارند. آن‌ها فقط تبعیت می‌کنند و معتقدند که در نظام ولایی باید همه کسانی که منتقد هستند را به عنوان افراد غیرخودی حذف کنیم. در جامعه نمی‌توانند این کار را کنند چون مانند مسئله حجاب شکست می‌خوردند ولی در دانشگاه که یک سازمان رسمی در اختیار دولت است، می‌توانند دست به قلع و قمع بزنند. از مجموع جناح راست تمام‌شان اعتقاد به حذف غیرخودی‌ها دارند منتهی جبهه پایداری آشکارتر و تند و تیزتر عمل می‌کند. البته جبهه پایداری قدرتی ندارد و اخراج اساتید هم دغدغه آن‌ها نیست.

*شما می‌گویید جبهه پایداری قدرتی ندارد ولی یک نمونه آن نشاندن امیرحسین ثابتی در میان اساتید دانشگاه است.

ثابتی یک مورد است که چون رسانه داشته، برجسته شده و از آن اطلاع پیدا کردیم ولی باقی افرادی که وارد دانشگاه شدند را شما فهمیدید؟ بقیه هم همینطور است.

*برخی از اساتیدی که اکنون نام‌شان در میان تعلیقی‌ها و اخراجی‌هاست، جزو افرادی هستند که جایگزین اساتید اخراج شده در سال ۸۸ شدند، مانند محسن برهانی، حال چگونه همین اساتید منتقد حکومت شدند؟

این مورد فردی است ولی کلی که نگاه کنیم، اینطور نیست. این افراد وقتی وارد دولت می‌شوند قدرت را به دست می‌گیرند و نه تنها حذف نمی‌شوند بلکه می‌مانند و بدنه را تقویت می‌کنند. مثلا افرادی که با آقای رئیسی وارد دولت شدند سالیان سال از منافع، منابع و موقعیت‌ها استفاده می‌کنند و پس از آن هم با هم‌تیمی‌هایشان در قدرت جمع می‌شوند و برای حذف رقیب تلاش می‌کنند. موارد نادری وجود دارد ولی کل جریانی که با رانت استاد، سیاستمدار، هنرمند و غیره می‌شوند همه مراکز را تصاحب می‌کنند. چنین نبوده است که از بین رئیسیون و قالیبافیون خودشان علیه خودشان شورش کنند، خیر! همه یکدیگر را پیدا و گنگ تولید می‌کنند و شروع به استفاده از منابع و امکانات می‌کنند.

*افرادی که جذب هیئت علمی می‌شوند، از مراحل سخت گزینش عبور می‌کنند. از این جهت چطور؟ چگونه فردی که مورد تایید واقع می‌شود، منتقد حکومت می‌شود؟

دانشگاه نه استاد ضد جمهوری اسلامی را جذب می‌کند و نه استاد سکولار ولی دانشگاه آنقدر قدرت دارد که آن‌هایی که اهل علم و تفکر هستند را تبدیل به نیروهای منتقد و معترض می‌کند. وقتی کسی وارد دانشگاه شود و بخواهد درس بخواند و پژوهش کند، می‌تواند منتقد شود. این است که خود نهادها و سازمان‌های اجتماعی اقتضائاتی دارند که مسیر عمل افراد را به سمت و سوی دیگری می‌برد. این قضیه چهل و چندساله جمهوری اسلامی است که همه اشخاصی که گزینش می‌شوند، مدت طولانی درموردشان تحقیق می‌کنند تا فرد مخالفی وارد سیستم نشود ولی خود نهادها مختصاتی دارند که از این آدم‌ها، آدم‌های دیگری می‌سازند. به عنوان مثال وقتی وارد بانک می‌شوید و نظام پولی و بانکی فشل را مشاهده می‌کنید، شروع به اختلاس می‌کنید یعنی چه راست و چه چپ، اختلاسگری صفت کسی می‌شود که وارد نظام پولی ایران شده است، این ویژگی سازمان‌ها و نهادهاست.

*برخی این موج اخراج اساتید را با انقلاب فرهنگی سال ۵۹ مقایسه و از آن به عنوان انقلاب فرهنگی دوم یاد می‌کنند. چنین مقایسه‌ای صحیح است؟

خیر، انقلاب فرهنگی از درون انقلاب اسلامی بود و ریشه‌اش هم در ضدیت با دو امر مهم بود؛ یکی با مارکسیست‌ها و یکی با غرب‌گراها یعنی امریکاگراها. آن زمان نیروها ده بیست سال تمرین و فکر کرده بودند و واقعا هم موضوعیت داشت. فارغ از درست و غلط بودنش، کمونیست‌های ایرانی تحلیل متفاوتی با انقلاب اسلامی داشتند. اما اتفاق امروز تلاش دولت‌هاست نه تلاش یک جریان بزرگ اجتماعی که از آن معنایی تولید شده و از آن معنا هم نیرو تولید شده باشد و آن نیرو را بفهمد که این کار را انجام دهد. امروز دولت دنبال جذب افراد همفکر خودش است، آن موقع خود نیرو کنشگری می‌کرد اما نیروهای امروز حکومتی و گلخانه‌ای هستند. نیروهای امروز بدون توانایی و تخصص هستند و مسائل ایران معاصر را نمی‌دانند. فرض کنیم دانشگاه‌های کشور در این چهل ساله کاری نکردند و اکنون یک سری افراد فهمیده و با علم و دانش آمده‌اند تا این وظیفه و مسئولیت را برعهده گیرند، در این صورت مشکلی نبود ولی مسئله اینجاست که این نیروها علوم اسلامی خوانده‌اند و تاریخ درس می‌دهند، دانشگاه دفاع ملی خوانده‌اند و به دانشگاه شریف می‌روند و غیره. اینها نیروهای اشغالگر هستند و دارند موقعیت‌ها را تصاحب می‌کنند و هیچ شباهتی با جریان ۵۹ ندارند.

*با اخراج اساتید در سال ۸۸ چطور؟ نسبتی دارد؟

باز هم خیر. چراکه جریان ۸۸ حذف نیروها، حذف شکاف و زخم درون جمهوری اسلامی بود. حاکمیت درست یا غلط جراحی کرد اما اکنون قصه تصاحب منابع است. یک گروه بیرون مانده و الان دارند می‌بندند و میزند و به خیال خود دنیا را قتح می‌کنند. یک نمونه آن این است که برای کربلا رفتن پول عراقی‌ها در کل کشور دارد توزیع می‌شود یعنی مردم در معرض آشنایی با ریال عراقی هستند که در واقع لگد دیگری به پول ایران است. این امر نشان این است که قصه اصلا چیز دیگری است. بدین معنا که گروه دیگری بر سرکار قدرت آمده و فکر می‌کند یک چیزهایی درست است مثلا به تصور خودشان شیعه‌ای که در آن ایران و عراق باهم هستند چنین معنایی دارد و جهت آن کربلاست درحالی که نمی‌دانند بعد از گذشت زمان اقتصاد و پول ایران را دارند از بین می‌برند و پول ایران دیگر در هیچ جایی ارزش ندارد. اگر تا دیروز ایرانیان تومان‌شان را تا مرز می‌بردند، امروز پول عراقی به دهات‌های ایران هم رسیده است.

به باور من اینها نادانی است و ربطی به ۸۸ ندارد، بحث تصرف موقعیت‌ها و منابع به واسطه گروهی است که خارج از قدرت بوده و حال قدرت را در دست گرفته‌اند و از آن سرمست هستند. این گروه نه منافع ملی را می‌داند و نه از بحث توسعه و موقعیت ایران چیزی درک می‌کند، هیچ چیزی را نمی‌فهمند. من رئیسیون را ضعیف‌ترین نیروهای کشور در تاریخ ایران می‌دانم، آن‌ها آمده‌اند و نمی‌فهمند و گوش هم نمی‌کنند؛ نادان هستند و توانایی مشاوره گرفتن هم ندارند. آن‌ها به جلو می‌روند و وقتی منفعت کثیر پیدا کردند خودشان مضمحل می‌شوند و از بین می‌روند همچون تشنه‌ای که یک نفس آب شور می‌خورد و تهش می‌ترکد. رئیسیون یک چنین سرنوشتی دارند.

*باتوجه به اینکه شما در محیط دانشگاهی فعالیت می‌کنید، نسبت به سند منتشر شده مبنی بر جذب ۱۵ هزار عضو هیئت علمی اطلاعی دارید؟

اگر ۱۵ هزار نیرو دارند که می‌توانند دانشگاه‌های شریف، تهران، بهشتی و اصفهان را مدیریت کنند و به جای استادان بنشانند بسم‌الله! این ۱۵ هزار نفر درواقع صاحبان مدرک هستند که از دانشگاه‌های گمنام و گلخانه‌ای مدرک گرفته و در گروه‌ها و هیئت‌هایشان توهم نخبه بودن دارند. حکومت هم می‌خواهد آن‌ها را جایی بنشاند که پول و منافعی به آن‌ها دهد ولی تمام آن‌ها نمی‌توانند در برابر یک استادی که خودش بر اساس علاقه و توانایی‌اش درس خوانده و تعقل کرده، مقابله کنند. به نظر من تمام این ۱۵ هزار نفر بیشتر کارمندان دولت هستند که پول هنگفتی به جیب می‌زنند و در آینده هم جیره‌خوار خارجی‌ها می‌شوند.

*این خالص‌سازی دانشگاه‌ها تا چه حد تاثیرگذار است؟

هیچ مسئله‌ای حل نمی‌شود. کسی می‌تواند مشکلات کشور را حل کند که یک نخبه باشد، باید وقت بگذارد و فکر کند. چرا در کشور این همه مسائل باقی مانده؟ چون کار دست یک مشت آدم نادان است. دانشکده‌های علوم اجتماعی ایران را اگر نگاه کنید روسا و رئیس گروه‌هایش ضعیف‌ترین استادان علوم اجتماعی ایران هستند. وقتی استادان خوب را کنار بگذارند، معلوم است که چیزی حل نمی‌شود. ما در جامعه مشکلات عدیده‌ای از جمله خودکشی و نابسمانی داریم اما آن‌ها حرف از اسلام و ولایت می‌زنند، پولی می‌گیرند و می‌چرخند.

*حذف اساتید منتقد چه اثری بر رکود علمی دارد؟

علم تعطیل است، فاتحه علم در ایران را بخوانید. دانشگاه مضمحل شده و دیگر جان ندارد که تکان بخورد. دانشگاه باید دانشمند داشته باشد نه کارمند. دانشمند فردی است منتقد و نوآور که راه حل جدید کشف می‌کند ولی این سیستم گوشی برای شنیدن حرف‌های جدید و متفاوت از خودش را ندارد.

*باتوجه به برخوردی که با اساتید شده، به نظر شما برای دانشجویان چه برنامه‌ای اندیشیده شده است؟

استاد که خالص سازی شود دانشجو هم خالص‌سازی می‌شود. وقتی استاد ذهن باز داشته باشد، دانشجو سرکلاسش می‌نشیند. در غیراینصورت دانشجویی که بتواند مهاجرت می‌کند، یک عده که اصلا دانشگاه نمی‌روند و عده‌ای هم که می‌آیند سرکوب و سرخورده می‌شوند. برخی هم سرکلاس می‌نشینند و مدرک می‌گیرند و نظام سیاسی خودشان را به شکل ضعیف بازتولید می‌کنند.

انتهای پیام/

تقی آزاد ارمکی در پاسخ به این سوال که آیا در شرایطی که برخی از گروه ها امکان گفتگو و تکثر آراء را از بین می برند و یا احساس نیازی به آن نمی کنند می توان همچنان به کارکرد گفتگو امیدوار بود، گفت: « بله، هیچ وقت نباید زمین بازی را ترک و میدان را خالی کرد من معتقدم راه رسیدن به جامعه ی مدنی درست، شکیبایی و ماندن در میدان است. ما باید حضور داشته باشیم و حتی اگر بارها شکست بخوریم هیچ گاه نباید عرصه را خالی کنیم. برای نمونه شخص بنده را بار ها خواستند از دانشگاه بیرون کنند اما من هیچ وقت زمین بازی را ترک نکردم. زمانی که آقای فرهاد رهبر رییس دانشگاه تهران شدند برای من پیغام فرستادند که به آقای دکتر آزاد بگویید از دانشگاه برود. نماینده ی ایشان هم به اتاق من آمدند و گفتند آقای رهبر حضور شما در دانشگاه را ضد مصالح ملی می دانند و شما بهتر است دانشگاه را ترک کنید. بنده گفتم اگر من از دانشگاه بروم آنوقت خیلی راحت از سوی شما، رادیکالیسم همه ی دانشگاه را فرا خواهد گرفت و شما آکادمی را به نفع خودتان یک دست خواهید کرد؛ خیر من سر جایم می مانم تا شما از دانشگاه بروید.

آزاد ارمکی با اشاره به اینکه تا به امروز هم به من فشار می آورند که صندلی استادی را تسلیم آن ها کنم اما من مقاومت کرده ام گفت: « اخیرا هم که بنده مجددا برای مدیریت گروه جامعه شناسی دانشگاه تهران رای اوردم گفتند ما اجازه نمی دهیم شما مدیر گروه باشید و بر خلاف رای هیئت علمی، آقای پارسانیا را مدیر گروه جامعه شناسی کردند.»

این استاد جامعه شناسی افزود: «من با ایشان هم گفتگو کردم و گوشزد کردم که شما صلاحیت مدیریت این گروه را ندارید اما ایشان قبول نکردند. مرا هم نصحیت کردند که سعی کنم خوب و آرام و رفیق باشم و شلوغ نکنم. منظورم از تعریف کردن این ماجرا ها این بود که بگویم همیشه ماندن بهتر از خالی کردن عرصه است. من به عنوان استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران اگر بمانم حداقل نمی گذارم دانشگاه یک دست شود و بسیاری از اساتید دیگر آسیب ببینند در حد و توان خودم اجازه نمی دهم دانشگاه را قبضه کنند.»

انتهای پیام/